Estudo Prévio

Entrevista a Ricardo Carvalho

É com enorme prazer que hoje temos como nosso convidado o arquiteto e professor Ricardo Carvalho. Seja bem-vindo! Queríamos começar por pedir que nos contasse um pouco do seu percurso académico como aluno, quais foram os professores ou exercícios marcantes?

Boa tarde. Obrigado pelo convite. É uma honra estar aqui, nesta sucessão de convidados que, no fundo, são fruto do Da/ UAL.

Falar de um percurso académico, no caso de um arquiteto, é sempre um bom modo de explicar o seu próprio trabalho. No meu caso, temos de regressar aos anos 90. Andei na Faculdade de Arquitetura da Universidade Técnica de Lisboa, entre 1990 e 1995. E parte do meu percurso explica-se face a uma perplexidade. Entrei numa escola completamente à deriva onde dominava uma absoluta ausência de debate acerca dos temas de arquitetura (ou de outros quaisquer). Isso fez com que os meus colegas e eu tivéssemos de procurar, fora da escola, o que significava aprender a pensar e fazer Arquitetura. Nesse sentido começou o meu interesse pela viagem. A viagem foi um modo de conviver com obras de arquitetura que me podiam dar aquilo que eu não encontrava na universidade. Procurei fazer da viagem uma prática que pertencesse à escola e fi-lo com alguns amigos. Na altura era mais comum viajar de comboio, aproveitávamos o Interrail para ir à procura dos trabalhos que nós achávamos interessantes. Também tentámos trazer para a Arquitetura coisas que nós gostávamos, música, arte, literatura, tudo no pátio e na cisterna do Convento de S. Francisco. Tudo isto produziu uma forma de estar na universidade que transcendeu em absoluto aquilo que se passava nas aulas.

É claro que há sempre professores marcantes. No meu percurso diria que o Carlos Lameiro e o Jorge Spencer, no segundo ano, foram absolutamente marcantes. Foi muito difícil fazer o 2ºano porque foi um ano de mergulho em questões conceptuais e numa poética muito particular que nos era proposta, e isso fez com que tivéssemos de trabalhar arduamente. Foi muito bom e interessante. Depois, a deriva continuou até encontrar o Manuel Aires Mateus. A sua radicalidade e capacidade de desconstrução daquilo que eram os estereótipos do ensino fascinavam qualquer aluno de Arquitetura.

Apesar da deriva de que falava, existiam ótimos professores de Teoria e de História de Arquitetura. E isso motivou em mim um gosto que ficou. Tive ótimos professores, o João Belo Rodeia e o Michel Toussaint que foram marcantes e também alguns professores de História da Antiguidade. Portanto, o meu curso fez-se a partir deste puzzle: poucas figuras, mas figuras muito radicais (cada uma delas à sua maneira, com grande intensidade no modo como abordavam as suas cadeiras), a viagem e aquilo que eu chamo de Mundos Paralelos que informam a Arquitetura.

Devo dizer que o meu percurso pela Faculdade de Arquitetura foi também um desafio, no sentido em que era mesmo preciso termos a certeza de que queríamos ser arquitetos para poder avançar.

A escolha pela Arquitetura foi muito pensada ou foi de outra maneira?

Os meus pais contam que eu desenhava compulsivamente, com todos os suportes que tinha à mão. Todos os dias. Todos os dias oferecia um desenho aos meus pais. E esses desenhos oscilavam entre duas coisas: retratos de pessoas e arquiteturas inventadas, castelos no mar, palácios que eventualmente teria visto na televisão e também, catedrais ortodoxas russas, pelo tema das cúpulas, pela sua forma bastante exótica.

A escolha pela Arquitetura de algum modo, esteve sempre presente, mas não por pressão familiar. Não tenho arquitetos na família. Os meus pais acharam esta decisão tão exótica e ao mesmo tempo tão verdadeira, que foram os grandes responsáveis. Apoiaram-me imenso, foram comprando livros sobre arquitetura, procuravam estimular a conversa em torno da arquitetura – embora não dominassem a disciplina – e nesse sentido tive o caminho facilitado. O meu caminho estava em aberto e foi por aí que fui.

E nessa altura não havia a quantidade de informação disponível que há hoje sobre arquitetura e sobre arquitetos. Tinhas alguns arquitetos que já te fascinavam antes de ires para a faculdade?

A minha relação com a arquitetura contemporânea é uma relação muito tardia. É uma relação que se estabeleceu sempre com a arquitetura do passado, uma ligação à chamada Arquitetura Clássica. Os grandes edifícios do mundo ocidental foram os edifícios que pude descobrir com a minha família e abordar e conversar. Curiosamente, na universidade, a Arquitetura não era discutida de todo, todos os grandes protagonistas do debate internacional não passaram pela escola e portanto a minha relação continuou a ser com as arquiteturas do passado. E quando viajava, com 18/19 anos, a arquitetura que ia ver – porque não conhecia o resto – continuava a ser aquela do Miguel Ângelo, Leonardo Da Vinci, Bramante, Giulio Romano. Posso dizer que o arquiteto em que me tornei foi um arquiteto profundamente influenciado pelo passado, não por programa conceptual ou por uma posição construída, mas porque era aquilo que conhecia. A arquitetura contemporânea veio muito depois.

Houve um arquiteto que mudou para sempre a minha forma de ver a Arquitetura. Mais ou menos a meio do curso, li a “Arquitetura da Cidade” de Aldo Rossi, e aí começou uma relação de absoluta intensidade. Li tudo o que Aldo Rossi escreveu, fui ver as obras dele e, ao mesmo, tempo comecei ver as obras de Álvaro Siza – é importante dizer que o Siza não era discutido na Faculdade de Arquitetura de Lisboa, tínhamos de o descobrir por nós e foi isso que fizemos. Fui ver as piscinas e a Casa de Chá (de Leça da Palmeira) e muitas outras obras. De repente, estas duas figuras tornaram-se tutelares para mim. Ainda o são, e é interessante porque também são as figuras tutelares das pessoas que fizeram o curso nos anos 80 e, eventualmente, das pessoas que fizeram o curso nos anos 70 – parece que nada mudou…

Isto para vos dizer que as posições sobre a cidade e o mundo contemporâneo de arquitetos como o Rem Koolhaas, por exemplo, não eram abordadas na faculdade. Eram muito interessantes e contaminaram todo o debate desde os anos 90, mas a escola não teve a capacidade de chamar para si essa inquietação que estava a acontecer na Europa, liderada pelo panorama holandês.

Mais tarde, quando davas aulas no Departamento de Arquitetura da Universidade Moderna, chegaste a organizar viagens sobre arquitetura. Conta-nos como foi.

Sim. Começou com um grupo de amigos com quem já tinha uma relação de amizade anterior à própria universidade e incorporámos pessoas que conhecemos na FAUL, de quem fiquei amigo. Eram viagens que tinham a arquitetura como motivo mas, como sabemos, a arquitetura está na vida. A Arquitetura está lá mas há muitas coisas a acontecer em simultâneo. Começou, como disse há pouco, com um fascínio pela Arquitetura do Renascimento, fomos ver todas aquelas obras que achamos ser fundacionais.

Depois isso continuou nas viagens com alunos, mas sobretudo nas viagens com o grupo que estava na Ordem dos Arquitetos no princípio dos anos 2000, que me pediu para alargar o grupo. E foi assim que fomos a vários sítios do mundo para ver obras específicas de arquitetura. Estou a falar de Berlim, Chicago, Cidade do México, Los Angeles, Zurique ou de São Paulo. A Viagem tornou-se uma forma de estar na disciplina.

E quando é que te tornaste professor?

Foi muito pouco tempo depois de acabar o curso. Acabei em 1995 e quando se acaba um curso, abre-se um vazio. No meu caso nunca foi um vazio feito de indecisão. Era um vazio feito de interesses completamente distintos. Queria trabalhar em Arquitetura mas também achava que podia experimentar ser professor universitário, como achava que o mundo das publicações e das revistas era absolutamente atraente. As coisas acabaram todas por acontecer ao mesmo tempo, como muitas coisas que nos acontecem na vida, não vêm por capítulos! Vêm numa espécie de tempestade perfeita.

Praticamente ao mesmo tempo, a Joana Vilhena e eu, acabámos por ter encomendas de trabalho de Arquitetura que gravitavam nos contactos familiares e conseguimos montar um minúsculo atelier. Ao mesmo tempo, o Michel Toussaint telefona-me a dizer que a editora do JA- Jornal dos Arquitetos, por motivos pessoais, tinha decidido sair e que era preciso uma pessoa para levar a revista para a frente e o desafio era ocupar esse lugar. A resposta foi obviamente afirmativa e juntei-me ao Michel. Em simultâneo, com uma diferença de poucos meses, há um curso de Arquitetura na Universidade Moderna, que entretanto acabou, que estava a passar por uma crise no programa pedagógico de Projeto, houve a necessidade de renovar o corpo docente e entraram uma série de pessoas novas para dar várias cadeiras, Projeto incluído. E essas pessoas novas tocam de perto o panorama da arquitetura portuguesa contemporânea e tocam de perto, inclusivamente, o Da/ UAL. Além de mim estavam o José Adrião, o Ricardo Bak Gordon, o Fernando Martins, o Pedro Reis, o João Santa-Rita, o Diogo Burnay, o Victor Mestre (espero não me estar a esquecer de ninguém). E, de repente, vi-me envolvido num projeto pedagógico de que nada sabia mas rodeado de pessoas incríveis e foi um momento interessante.

Outro momento interessante foi quando nos fomos todos embora e foi aí que o Nuno Mateus, que era diretor do Da/ UAL, percebeu esta movimentação e telefonou-me a perguntar se eu não queria juntar-me ao grupo. E eu disse imediatamente que sim!

Quer dizer que o primeiro trabalho de atelier foi já um atelier autónomo? Não passaste por estágio noutros ateliers de arquitetura? Em que ateliers é que estiveste?

Acabei o curso em 1995 e imediatamente a seguir pensei em fazer um mestrado em Londres e candidatei-me. Mas, ao mesmo tempo que isto aconteceu, fizemos um concurso. A Joana Vilhena, o Gonçalo Castro, a Rute Figueiredo e eu. Esse concurso internacional era o Prémio Thyssen, era um concurso importantíssimo, para o novo Museu dos Coches e para a Escola Equestre Portuguesa (exatamente no sítio onde o Museu dos Coches está hoje construído). Tinha um júri de peso, o Álvaro Siza era um dos membros, o Santiago Calatrava também. Fizemos o concurso naquele momento de hesitação de que vos falava há pouco, na gestão do vazio. Alugámos um pequeno apartamento na Graça, para fazer um atelier e o primeiro trabalho foi aquele concurso. Fizemo-lo com total dedicação, havia também um outro projeto pequeno a decorrer mas aquele era “O” projeto, e depois de o fazer pensámos que tínhamos de ir às nossas vidas porque não é possível este caminho (tínhamos saído da faculdade há semanas). E, de repente, estava no atelier à noite, toca o telefone e dizem-me: “É da organização do concurso e vocês ganharam um dos três primeiros prémios.” Eu fiquei em silêncio a pensar que estavam a brincar. O concurso tinha tido 250 propostas e nós achámos que aquilo era uma coisa impensável de poder chegar a algum lado!

Este prémio teve três pontos positivos: primeiro teve uma enorme exposição mediática; segundo tinha um prémio monetário simpático; e, em terceiro, fez-nos acreditar que era possível continuar a fazer alguma coisa a partir daí. Portanto o meu trabalho como arquiteto foi sempre um trabalho de partilha entre o meu projeto pessoal, enquanto arquiteto com atelier próprio, e o trabalho com outras pessoas. Isso aconteceu com o Fernando Salvador e a Margarida Grácio Nunes que me chamaram para trabalhar – era muito fácil porque o atelier deles era na rua de baixo e demorava cinco minutos entre os dois e por isso conseguia conjugar – e foi uma experiência de trabalho ótima. Acho que aqueles dois arquitetos têm uma capacidade de gerar felicidade no atelier, que eu sei que não é uma coisa muito comum. E portanto foi um trabalho de que me lembro com imensa felicidade. O trabalho que fiz, que ainda durou cerca de um ano, foi o plano para a Bica do Sapato – que incluí dois projetos, o Lux e o restaurante Bica do Sapato.

Depois disso, com as aulas, com o JA- Jornal dos Arquitetos, com os poucos trabalhos que eu e a Joana tínhamos no atelier, era impossível

A certa altura, já estavas a lecionar na UAL e há a oportunidade (ou a sequência lógica) de ocupares a direção do curso…

Foi uma sequência de muitos anos! Entre entrar como professor e isso acontecer passaram quase dez anos. Quando entrei, o diretor do curso era o Nuno Mateus e que era também o professor com quem eu dava aulas. Portanto, a equipa do 2ºano era composta pelo Nuno Mateus, o Fernando Salvador e eu. A experiência foi bastante interessante porque fui progredindo no sentido em que fui tendo a experiência dos vários anos. Primeiro estive no 2ºano, depois no 3ºano, com o Nuno Mateus, e depois com o José Adrião. Acabei por ter uma experiência muito variada em termos de parcerias, dentro do Da/ UAL.

A progressão para a direção deu-se de uma forma distinta. O Nuno sai e a escola decide que o arquiteto João Luís Carrilho da Graça (JLCG) seria o Diretor seguinte. A condição que o JLCG impõe é que o Flávio Barbini e eu pudéssemos dar apoio à direção. O Flávio acaba por ser nomeado Subdiretor e eu fico como Secretário Académico. O JLCG, passado pouco tempo, talvez um ano e meio, assume outros compromissos e tem de sair e a escola volta a ter de decidir sobre o que vai acontecer e o Flávio Barbini é nomeado como Diretor. Era eu a pessoa melhor posicionada para assumir a posição de Subdiretor e assim continuámos durante algum tempo. E assim foi até ao Flávio Barbini também decidir sair e nesse momento há uma nova situação que se cria mas desta vez há uma novidade: é necessário que a nova direção seja assumida com pessoas com perfil académico que anteriormente não teria sido necessário e portanto eu era a pessoa que, por um lado tinha a experiência da direção de alguns anos e, por outro lado, reunia essas outras condições que têm a ver com o ser doutorado e poder corresponder aquilo que são as balizas que a tutela impõe. Era a pessoa que se posicionava, naturalmente, para assumir aquele papel. E aqui estou.

Na tua experiência de ensino, lecionaste sempre Projeto e também algumas disciplinas teóricas. O teu grande objetivo é proporcionar aos teus alunos aquilo que não tiveste?

Nunca tinha pensado nisso! De facto, nunca tive aquilo que se passa no Da/ UAL. Nunca tive, enquanto aluno, a sensação de fazer parte de uma instituição que tivesse um projeto pedagógico. Acho que é isso que o Da/ Ual tenta garantir. E, sim! Essa ideia que para mim é tão importante tanto no atelier de projeto como nas cadeiras teóricas, pode ser uma resposta a um vazio que senti. Sem dúvida. Diria até que tento que a escola estabeleça um cordão umbilical com estes alunos, que, como sabemos, são bastante jovens, e a cultura contemporânea, precisamente porque senti que isso não acontecia quando estudei Arquitetura. Acho que isso é fundamental! É óbvio que a história da Arquitetura serve sempre como cultura arquitetónica, mas fazermos eclipsar o que se passa hoje, numa espécie de isolamento do mundo, é entrar em perda. E o que eu tento fazer, como arquiteto e como professor, é conjugar a riqueza que vem do passado com uma enorme riqueza que é o presente.

Qual é a relação da tua prática profissional e o que fazes nas tuas aulas? Isto porque dás aulas ao 3ºano que é o fim do 1ºciclo e é um momento muito marcante para os alunos. Queres contar um pouco da tua experiência?

Nunca dei aulas sozinho e portanto a construção do argumento foi sempre feita em parceria. No caso do 3ºano esta construção foi profundamente partilhada com o José Adrião e com o Rui Mendes porque nós construímos aquilo que queríamos que se passasse ali e que é muito simples de explicar. O que nós queremos que se passe dentro do atelier de projeto é a experimentação de um método.

Primeiro começamos com a celebração da arquitetura. Cada aluno escolhe um projeto entre um conjunto de 20/30 obras e tem de nos contar aquela obra como se fosse sua. Essa obra de arquitetura gera um ponto de partida e uma celebração da qualidade. Qualidade heterogénea, vamos buscar coisas ao Paraguai, podem ser coisas do Solano Benitez, do Paulo Mendes da Rocha, do Álvaro Siza, do Peter Zumthor, enfim. Propositadamente, o leque de escolhas é muito heterogéneo para que entrem em conflito posições distintas, maneiras de ver, maneiras de construir, a perceção do lugar, trabalho sobre o programa, investigação sobre a materialidade. Depois vem um exercício que é dividido em três pontos: lugar, programa, material. E assim acaba. E o que é que nós queremos?

Queremos que os nossos alunos defendam, individualmente, uma posição sobre um lugar, um ponto de vista que é pessoal e que é uma contribuição arquitetónica para o debate; com o programa queremos uma investigação que vai variando de ano para ano mas nunca acabamos por ter o mesmo programa na turma, porque queremos que cada aluno incorpore, naquilo que lançamos como tema, outro espaço pessoal. Por exemplo, este semestre estamos a fazer um abrigo de sementes, num antigo assentamento militar na Arrábida, e a ideia é que este abrigo proteja um conjunto de espécies para o futuro. Já há alguns exemplos construídos no mundo e pedimos que cada aluno, paralelamente ao abrigo de sementes nos proponha uma componente programática que ache que faça sentido para aquele lugar. E, por último, a investigação sobre o material que tem de fazer a síntese conceptual de tudo aquilo que se desenvolveu atrás. Ou seja, a construção é obviamente a consequência de um percurso.

Este método exige uma coisa que alguns alunos têm dificuldade em cumprir, e é por isso que se fala da exigência e de ser um ano marcante, exige uma entrega absoluta. Porque, a cada passo, é preciso contribuir com uma coisa que mais ninguém tem que é a nossa visão do mundo e a nossa posição perante um problema. Isso, para alguns, é motivo de absoluto fascínio, para outros é motivo de alguma angústia.

A relação entre o atelier, que tenho com a Joana Vilhena, e o atelier da escola é umbilical. Eu não faço nada, num sítio ou noutro, em que eu não acredite. Não peço nada, a um aluno ou colaborador, em que não acredite. A entrega e a exigência são exatamente as mesmas, ou seja, tem de ser total. Não há possibilidade de separar a arquitetura da vida.

Dizias há pouco que não havia debate, nem sobre a arquitetura contemporânea, nem sobre o pensamento sobre arquitetura. Neste momento, existem muitas ideias sobre arquitetura, novos autores, novas referências? Ou os alunos continuam a revisitar aquilo que já existia nos anos 90 e 2000?

Diria que não existe debate. Aquilo que existiu nos anos 70, não se voltou a repetir. Mas, curiosamente, hoje essa urgência é evidente. E arriscaria dizer que vai voltar. Porque os anos 70 produziram uma forma de estar no mundo, absolutamente clara. Ou se estava numa posição de resistência, contra alguma coisa, ou se estava numa relação de empatia e cinismo com o chamado mundo do mercado global. E quer uma posição, quer outra, produziram pensamento sobre Arquitetura que considero igualmente válido e fascinante. Não voltou a acontecer esta ideia de bipolaridade entre posições, riqueza de debate e consequência em obra construída.
Acho que hoje pode voltar a acontecer porque já não é possível não sentirmos essa pressão. Todas as pessoas, independentemente da profissão, sabem que estamos a ser empurrados para um espaço de limite. Para algumas pessoas é um precipício, para outras é um muro contra um muro. Uma coisa é certa: não é um espaço com uma vista panorâmica idílica. E essa compressão, esse esmagamento, vai obviamente produzir novas posições. De resistência, de empatia, de ironia, irrisão. Foi exatamente o que aconteceu nos anos 70. Mas eu queria vos dizer que tudo isto só faz sentido se não se perder uma capacidade poética de relação com as ideias e com as posições.
Lembro-me de que li o “Arquitetura da Cidade” do Aldo Rossi, que é um livro muito duro, absolutamente disciplinar, e logo a seguir li a “Autobiografia Científica” (do mesmo autor). Entre a publicação de um e outro passaram um bocadinho menos de 20 anos e muita coisa aconteceu. Mas lembro-me perfeitamente de que, quando li a Autobiografia Científica pela primeira vez, pensei: “Mas isto é muito mais interessante! Porque é muito mais pessoal.” Era o Aldo Rossi a partilhar connosco as suas contradições, inclusivamente a dizer que o lado onírico e intuitivo da arquitetura conta tanto como as chamadas permanências ou os elementos primários que ele tinha descrito na “Arquitetura da Cidade”. E escreveu uma coisa muito bonita sobre o nevoeiro a entrar numa igreja, desenhada pelo Alberti, em Mântua, Sant’Andrea, e aquela imagem ficou comigo. E houve um dia que eu estava com dois amigos em Itália e disse assim: “Vamos ver o nevoeiro a entrar dentro de Sant’Andrea.” E lá fomos. Não consegui ver à primeira, era Inverno. Não consegui ver à segunda. Não consegui ver, na verdade, nas vezes que lá estive. Mas o que é realmente importante? Se calhar o nevoeiro nunca entrou dentro da igreja. O que é realmente importante é que aquele arquiteto lançou uma hipótese sobre um edifício tão poética e tão rica, do ponto de vista da percepção, que nos perguntamos quantos arquitetos terá ele influenciado a partir das descrições que faz na “Autobiografia Cientifica”? A partir de uma absoluta subjetividade no modo como se relaciona com a arquitetura. E isso para mim é igualmente importante.
A partir do momento em que nos barricamos só em questões ideológicas, ou nas questões da morfologia, ou a tipologia, ou outra coisa qualquer, confesso que é o início de perda de interesse para mim, para mim tem de existir sempre uma ligação poética aos temas. Porque é isso que faz com que a arquitetura permaneça e que as pessoas a reconheçam como memória coletiva.

E em relação à investigação? Qual a tua opinião sobre a investigação que se faz, nos dias de hoje?
Para mim são duas coisas diferentes. A Teoria é uma expressão consequente, com uma prática e, nesse sentido, a teoria da Arquitetura, a existir, terá sempre de se referir a um fazer. A investigação, é distinta, porque se desdobra sempre em duas coisas: aquilo que se faz nos ateliers é investigação e aquilo que se faz nas academias é também investigação. Portanto temos de esclarecer de que investigação é que se está a falar.
Qualquer arquiteto do fazer, aquele arquiteto que utiliza o binómio pensamento-construção, sabe que montar um discurso, fixar um conceito, desenvolver uma ideia até chegar a uma consequência material é um processo de investigação. Não há escapatória! Nós (arquitetos) é que não nos habituámos a chamar-lhe investigação. Não soubemos aproveitar esse filão daquilo que é uma razão existencial da própria Arquitetura.
Outra coisa, é aquilo que se passa dentro da academia, igualmente respeitável e fascinante, nalguns casos, que é a decisão sobre um assunto ou tema que é preciso dissecar. Mas isso abdica do fazer. E, nesse sentido, eu sinto-me mais distante. Tenho um enorme interesse por ele como leitor e como professor de Arquitetura mas não sinto o cordão umbilical de que vos falava há pouco. Para mim, investigação implica pensamento e construção.
O José Adrião e eu, como ensinámos juntos e como tivemos um projeto editorial em coautoria, muitas vezes eramos abordados para definir o que é Arquitetura. Mas o que é Arquitetura? É muito difícil definir. Chegámos a uma hipótese, que ainda hoje utilizamos que é: Arquitetura pode ser pensamento e construção. E a investigação incorpora isto.
Uma pessoa estar dedicada, vários meses da sua vida a desenhar uma casa é um processo profundo de investigação sobre noções milenares de celebração de várias coisas: celebrar o movimento dentro dos espaços, a sua relação com a água no banho, celebrar uma luz que entra enquanto se toma o pequeno-almoço, celebrar a vida em família, a solidão num espaço que serve só para trabalhar. Isto são coisas profundamente sérias, onde só um projeto de investigação em arquitetura pode produzir algo capaz de gerar significado. Depois há a construção. Na construção há por aí tanta coisa a acontecer mas que não chega a acontecer como Arquitetura.

Estás a retirar a noção de poética à investigação mas também ela a pode ter…

Não queria! Mas pode parecer que sim. Estava a dar um caráter científico. Acho que a abordagem científica corre o risco da perda da poética. Pela perda da subjetividade e pelo receio. A subjetividade, no domínio académico, é vista como um ponto fraco, quando, em Arquitetura, é razão existencial da formulação de um pensamento.

No panorama atual, que autores da teoria, da prática ou da investigação, é que gostavas de sublinhar como determinantes, ou essenciais, e que se devem acompanhar neste momento?

Nós vivemos num panorama completamente dispersivo. É um sinal do tempo em que vivemos mas torna muito difícil fazer aquilo que pedes, que é estabelecer uma narrativa. Creio que já não é possível. Há pessoas igualmente interessantes a defender posições antagónicas.
Do mundo herdado da chamada filosofia da percepção, ou da fenomenologia, há um arquiteto que tem escrito amplamente sobre estas questões, que é o Juhani Pallasmaa, que claramente se posiciona numa ideia de relação com o mundo construído, ou com o mundo dos artefactos, que tem a ver com aquilo a que Pallasmaa chama de percepção háptica. Ou seja, todos os sentidos integram a nossa relação com a arquitetura, tato, cheiro, visão e por aí fora. Esta é uma posição obviamente herdada da fenomenologia e que alimenta o percurso de arquitetos como o Peter Zumthor, ou os Aires Mateus, enfim, todo o filão mediterrânico se encaixa muito bem nesta posição.
Outra posição, completamente distinta, é a posição que defende teorias do pragmatismo filosófico. Uma relação completamente diferente em termos de origem do pensamento. Estou a falar no Richard Rorty, que é um filósofo que tem abordado esse tema, e que alimenta um panorama incrível de posições, por exemplo, o Iñaki Abalos e o Juan Herreros falam imenso desta ação como pragmatismo.
Depois tens outro filão ainda que é a posição defendida pelo Rem Koolhaas, que é uma espécie de negação de uma derivação filosófica e uma defesa de uma relação analítica com os sismógrafos do mundo: o mercado global, as bolsas, as migrações, o papel da infraestrutura, e assim sucessivamente. Ou seja, é uma outra posição, que analisa o mundo contemporâneo, utiliza as suas ferramentas e, aparentemente, conjuga a arquitetura com estas forças, mas depois retira delas uma posição crítica.
Podíamos continuar. Hoje é tão difícil dizer “Estabeleço o meu caminho por aqui.” É como se o Labirinto tivesse vários Minotauros lá dentro mas também vários fios e portanto o percurso tem de se fazer, como dizia o Ignasi Solà-Morales – num livro que eu gosto imenso, Topografias da Arquitetura Contemporanea – “Hoje é preciso propor a cada passo, o fundamento e a proposta.” Ou seja, hoje já não conseguimos fazer isto numa perspetiva longa. Tem de ser passo-a-passo. E a teoria da arquitetura e o pensamento em geral estão neste ponto. Digamos que há ideias que propõem apenas um passo e não uma caminhada. É isso que sinto.

E para os alunos, achas que isso vai ter como consequência o desaparecer das Escolas? De pertencer a uma determinada Escola? Ou pelo contrário?

Acho que é o contrário. Aliás, isso já se está a verificar. Acho que hoje já é possível afirmá-lo. Há uns anos não, mas hoje sim. O que vai acontecer, com a mobilidade geral, outro ponto incrível do nosso mundo, é que as pessoas vão poder escolher os nichos de posição com os quais se identificam. E, mais, podem fazer uma parte do seu percurso num nicho e outra, noutro. E, claramente, essa é a posição do Da/ Ual. Assumidamente, é uma Escola que defende uma forma de fazer. E isto não tem a ver com estilo, nem com a forma estética. Tem a ver com um método que é comum, em muitos pontos, ao longo dos 5 anos. E que produz obviamente arquitetura com grandes pontos de contacto entre si.

Estás a ser muito otimista em relação ao futuro dos jovens arquitetos ao dizer que podem escolher o caminho que querem. O que de alguma forma, não é bem a posição que alguns arquitetos reconhecidos têm tido publicamente. Estes têm dito que a arquitetura está em grande crise e que não vale a pena ser arquiteto. O que dizes aos nossos alunos e futuros arquitetos?

Em relação aos grandes arquitetos, proponho uma espécie de conflito geracional. Porque ouvir essas posições não me deixa feliz, e estamos a falar de pessoas que admiro profundamente. Acho que essas posições subestimam a possibilidade de criar arquitetura a partir de novas condições.
Alguma da arquitetura que acontece, hoje, em todo o mundo, aquela que até tem sido mais reconhecida nos meios de divulgação, é claramente uma arquitetura de trabalho com os constrangimentos. Desde países em vias de desenvolvimento como o Brasil e a India, de onde têm vindo respostas incríveis, até ao olho do furacão da Europa civilizada, onde pequenas práticas, pequenos ateliers, reinventam por completo o modo de agir. Portanto a arquitetura vai sempre existir, sempre! É preciso aceitarmos que cada momento implica uma reflexão distinta.
O que é que posso dizer àqueles que estão agora a estudar arquitetura? Têm de compreender muito bem o território onde se movem porque vai ser sempre possível fazer Arquitetura.
Gostava ainda de levantar aqui uma questão: O ensino da Arquitetura e o percurso dos mestres que influenciaram o nosso trabalho, fez-se a partir de uma ideia de que a arquitetura é para sempre. De que a arquitetura é a disciplina da compressão, que vive de uma ideia de permanência física e intelectual.
O que está a acontecer hoje é que muitas pessoas estão a conseguir gerar significado, através do seu trabalho, negando a permanência, a compressão (quando falo da compressão falo da ideia da gravidade e da arquitetura a partir da ideia de peso). E, portanto, a negação disto também é possível e já há trabalhos incríveis, em Portugal e fora de Portugal, que tiveram a capacidade de olhar para os constrangimentos que são o ponto de partida e reinventar por completo esta herança. Acredito que no futuro não vai ser diferente. É impossível que a Arquitetura desapareça.
Agora um ponto em relação ao qual eu não estou tão otimista é em relação ao número. Quando há tantos arquitetos a trabalhar, e, provavelmente, tantos arquitetos bons a trabalhar, eu diria que é praticamente impossível que geograficamente se concentrem aqui. O que eu acho é que os arquitetos portugueses vão ter de assumir que a prática da Arquitetura vai ter de transcender este território e vai ter de ser o mundo. Como aliás já acontece há décadas, em Itália, em França, em Inglaterra. Concordo com algumas coisas que se têm dito nos meios de comunicação social, que é que a geografia não vai ser só esta.

Nos últimos anos tem havido uma série de jovens arquitetos a fazer um tipo de arquitetura que já teve muito rótulos como arquitetura social ou arquitetura de contextos de catástrofe. Alguns destes projetos, inclusive, têm tido mais mediatismo do que alguns outros projetos de arquitetos mais reconhecidos. Como vês este tipo de intervenções?

Vejo com interesse quando vejo Arquitetura. Vejo com menos interesse quando a celebração de uma possibilidade de Arquitetura está ausente. Corro o risco de ser mal interpretado mas esse mundo, que teve enorme visibilidade nos últimos anos, muitas vezes abdica por completo de qualquer posição sobre a Arquitetura. É outra coisa. É um trabalho necessário, respeitável mas, como em tudo, é preciso muito trabalho, muita capacidade intuitiva para, a partir dos tais constrangimentos de que falava, gerar Arquitetura. Temos um pouco de tudo.
Temos situações das chamadas arquitetura de emergência, em situação de catástrofe ou de apoio social, em que os fundamentos estão lá e portanto é possível gerar significado daquilo que se constrói. Depois temos outras situações em que resumiria esses trabalhos a construção. São construção. Não tenho uma visão de que tudo é fantástico. Acho que é como tudo o resto. Há casas feitas por arquitetos que estão carregadas de significado e outras que não estão. E este mundo é exatamente igual.

Mas, tradicionalmente, eram áreas onde não havia arquitetos. Eram áreas onde havia autoconstrução, uma ou outra intervenção pelo Estado mas sem grande intervenção de arquitetos. Será que pode fazer a diferença o facto de termos arquitetos nestes contextos?

Fará sempre a diferença ter arquitetos. Os arquitetos estão absolutamente preparados para a síntese e para a sobreposição. São duas coisas que pouquíssimas disciplinas conseguem dar às pessoas. Os arquitetos são treinados, do primeiros ao último dia, para olhar para um problema e sintetizá-lo e conseguir sobrepor várias contribuições numa única entidade. E isto diz respeito às infraestruturas mas também diz respeito às contribuições das ciências sociais ou outras quaisquer. Nesse sentido, a presença de um arquiteto em qualquer processo será sempre bem-vinda. Porque a contribuição do arquiteto poderá ser sempre, e agora vou citar o Álvaro Siza, “Tornar evidente aquilo que não era evidente para os outros”. Acredito que estamos a formar pessoas que vão contribuir de formas inesperadas para problemas difíceis.

És editor, curador e já estiveste na direção do JA- Jornal dos Arquitetos. Como é que vês o panorama das publicações, a sua importância no mediatismo de certos temas têm e que temas são urgentes?

É uma ótima pergunta, porque se, por um lado, a chamada Arquitetura Portuguesa, ganhou um fôlego – e nesse sentido eu não sou pessimista, há tantos ótimos arquitetos de tantas gerações distintas – por outro lado, o que vejo é que o mundo das publicações, que foi sempre algo que considerei estar ao centro das minhas inquietações, é que está em perda. Vejo que é um mundo que não acompanhou este grau de exigência e de intensidade que a prática conseguiu. O mundo das publicações foi sempre uma forma de extensão da arquitetura. Porque tradicionalmente se publicavam trabalhos que se consideravam exemplares. Exemplares em várias frentes, na resolução de um problema específico, numa radicalidade tipológica ou conceptual, exemplar numa questão de escassez orçamental. O efeito da arquitetura-acontecimento, o efeito da absoluta estetização do fenómeno arquitetura foi letal – e estou a falar no contexto internacional, do que vulgarmente se chama de star-system. Foi mortífero.
De repente, todas as publicações acreditaram que, indo atrás do efeito da arquitectura-acontecimento, poderiam, de alguma forma, ter sucesso. E é claro que isso não era possível, porque não podemos ter todas as publicações a fazer o mesmo. Quando era estudante as revistas entravam em conflito entre si. A Domus queria uma coisa, a Casabella outra e depois a El Croquis aparecia com número monográfico sobre arquitetos que eram muito pouco conhecidos. Estava na faculdade quando saiu a primeira El Croquis dedicada ao atelier Herzog & de Meuron, que nós conhecíamos por terem publicado um ou outro projeto na Casabella mas, de repente, aparece um número monográfico sobre uma dupla com um trabalho que, pelo menos para mim, fez mudar tudo.
Hoje, todas estas revistas que referi estão em crise e, ainda por cima, todas as outras foram à procura ou atrás de um modelo muito parecido e, nesse sentido, entraram num campo de homogeneidade absoluta, e eclipsaram-se. Hoje voltamos àquilo que já conversámos aqui, que é urgente ter a noção de que publicar é manifestar uma posição. É dizer, “eu acredito nisto.”. Essa volta ainda não foi completamente realizada, depois do desastre. E isto não é algo estritamente português, na Europa há pouquíssimas revistas de Arquitetura que valha a pena comprar. Infelizmente. E digo isto com alguma tristeza.

E faz sentido uma futura publicação ser um projeto nacional? Não faria muito mais sentido ser global? Porque, no fundo, essas publicações mais clássicas tinham uma origem muito definida e será que essa volta consegue ser dada por um modelo semelhante?

É outra ótima pergunta e quem conseguir responder a isso, terá algum sucesso! Mas sim, acho que é inevitável qualquer coisa, hoje, ser internacional. Acho que estamos face a uma inevitabilidade de sermos daqui e de sermos de todos os lugares e simultâneo.
Quando o José Adrião e eu fizemos o JA, foi fácil porque nos conhecíamos muito bem, e era claro aquilo que queríamos trazer: a América Latina, o contexto Europeu – na sua heterogeneidade – e, pontualmente, arquiteturas de outros sítios. Esse tipo de arquiteturas foi muito difícil de encontrar mas em relação à América Latina e Europa acho que conseguimos publicar autores, quer em relação à sua obra ou ao seu pensamento, que não tinham uma tendência, ou seja, fomos buscar posições muito diferentes. Teríamos de ouvir outros lugares, outras posições. E nas entrevistas isso também ficou claro. Ouvir o Paulo Mendes da Rocha não tem nada a ver com ouvir os Lacaton & Vassal, por exemplo. E devo dizer que, para nós, como pessoas e como arquitetos, foi provavelmente uma espécie de segunda escola, foi uma academia pessoal.

Uma característica que se tem acentuado no curso da UAL é a internacionalização, quer dos professores, quer dos alunos que cada vez mais, têm as proveniências mais diversas. Em que é que nós conseguimos manter uma identidade de curso com uma proveniência tão diversa? E o que é que se ganha, ou se perde, com esta diversidade?

Há uns dias fui entrevistado para uma exposição que o arquiteto Nuno Grande está a organizar, em Paris, e de repente colocaram-me uma pergunta sobre a globalização. Há um texto de um filósofo que se chama Homi Bhabha sobre a globalização, com uma ideia muito bonita e diz assim “Hoje vivemos uma metáfora global”, e a metáfora global tem uma ideia muito simples que é estarmos abertos à interlocução. Estar aberto à interlocução quer dizer que pessoas com proveniências completamente distintas, podem dialogar sem fazerem perder o enigma dos sítios de onde cada um vem. O que é fascinante nestes alunos que nos chegam à escola – e eles também não têm assim tantas proveniências – é que essa proveniência não se vai perder, ou seja, vamos conseguir, com aquele método de ensino que cada um deles possa sempre imprimir, àquilo que está a fazer, um pouco desse enigma que chamaste de identidade. Isso verifica-se com os italianos que vão para o Da/ UAL fazer o mestrado. É claríssimo o modo como imprimem essa matriz nos seus trabalhos.
Acredito nesta ideia de interlocução, acredito muito numa metáfora global que faça preservar os enigmas de cada um, e acho que isso é um trabalho que não é só da escola, é um trabalho individual. Cada um de nós também deverá querer preservar o seu enigma. Temos de querer ser irrepetíveis!

Fotografias © Pedro Frade – Todos os direitos reservados

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